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『「うつ」は病気か甘えか。』刊行記念 村松太郎×斎藤環対談

2014.05.16 公開 ツイート

『「うつ」は病気か甘えか。』(幻冬舎)刊行記念 村松太郎×斎藤環対談

後編 「うつは薬で治る」は幻想!? 村松太郎/斎藤環

 「うつ病は抗うつ薬で治ります」という幻想

 

斎藤 私は苦手意識もあってバイオロジーへの親和性が低いんですが、たとえば抗うつ薬もこれ以上新薬を作ってもしょうがないと言われ始めていると聞きます。そちらの治療は袋小路的な見方があるようですが、これはうつ病治療の多様性でカバーしていけるのか、あるいはもう少しテクノロジー的なレベルで進んで行くべきなのか。
村松 薬に関しては、ここしばらくは画期的なものはできないだろうと言われてますよね。少なくともわれわれが生きてるあいだは、薬はそんなに進歩しないでしょう。
斎藤 私は、うつ病の敷居を下げたことが間違いだとは思わないんですよ。しかし、敷居を下げると同時に、「うつ病は抗うつ薬で治ります」という幻想を与え過ぎたことが問題だった。実際、SSRIをはじめとする抗うつ薬の改善率は6割前後ですが、寛解率は3割程度。誰でも寛解というゴールに行けるわけではありません。多くは慢性化して沈殿していくわけです。この層が相当いたので、うつ病の患者さんが増えた面も大きいのではないでしょうか。
村松 改善率と寛解率はその通りですが、薬の効果は何をうつ病と診断したかによって違うんですよね。たとえば、プラセボ(偽薬)効果と抗うつ薬の効き目に大差がないのは、内因性も何もゴッチャにしているからなんです。内因性だけなら抗うつ剤がもっと効くはずなんですが、残念ながらそれをエビデンスとして示すのは至難の業です。臨床医の勘としては、薬できれいに治る人がいるのは間違いないんです。
斎藤 手応えとしては、まったく同感です。変ないじり方をしなくても、薬だけで治る人は相当数いますよね。それは内因性の人が中心なんですが、じゃあ何を基準に内因性と判断したかが説明できないので、困ってしまう。しかし、EBM(evidence-based medicine=根拠に基づいた医療)に乗らない内因性概念をどう延命させるかは、きわめて重要な問題だと思いますね。僕らの世代ですら、内因性の教育をきちんと受けてこなかった人がいるぐらいですから、すごく難しいのですが。
村松 EBMも本当に根拠に基づいているならいいんですが、実際にはいい加減なエビデンスが多すぎますよね。
斎藤 一方で、エビデンスのレベルは低くても効果的な治療はある。これはもう職人芸の世界なので、現場のドクターに頑張っていただくしかないと思います。

                             (構成/岡田仁志)

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『「うつ」は病気か甘えか。』刊行記念 村松太郎×斎藤環対談

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村松太郎/斎藤環

村松太郎(むらまつ・たろう)
1958年、東京都生まれ。慶應義塾大学医学部卒業。慶應義塾大学医学部精神・神経科准教授。医学博士。日本精神神経学会精神科専門医。日本医師会認定産業医。刑事・民事事件精神鑑定なども行なう。主な著書に『認知症ハンドブック」(共著、医学書院)、『統合失調症という事実(ケースファイルで知る)』(監修、 保健同人社)、『名作マンガで精神医学』(監修、中外医学社)、『現代精神医学事典』(共著、弘文堂)、『道徳脳とは何か』(訳、創造出版)、『思春期臨床の考え方・すすめ方 前頭葉機能からみた思春期の病理』(共著、金剛出版)、『臨床神経学・高次脳機能障害学 -言語聴覚士のための基礎知識』(共著、医学書院)、『レザック神経心理学的検査集成』(監訳、創造出版)、『よくわかるうつ病のすべて』(共著、永井書店)など多数。

斎藤環(さいとう・たまき)
1961年、岩手県生まれ。筑波大学医学研究科博士課程修了。医学博士。爽風会佐々木病院等を経て、筑波大学医学医療系社会精神保健学教授。専門は思春期・青年期の精神病理学、「ひきこもり」問題の治療・支援ならびに啓蒙。漫画・映画・サブカルチャー全般に通じ、新書から本格的な文芸・美術評論まで幅広く執筆。日本文化に遍在するヤンキー・テイストを分析した『世界が土曜の夜の夢なら』にて第11回角川財団学芸賞を受賞。著書に『社会的ひきこもり―終わらない思春期』 (PHP新書)、『生き延びるためのラカン』 (ちくま文庫)、『関係する女 所有する男』 (講談社現代新書) 、『思春期ポストモダン―成熟はいかにして可能か』 (幻冬舎新書)、『承認をめぐる病』(日本評論社)など多数。

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