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『「うつ」は病気か甘えか。』刊行記念 村松太郎×斎藤環対談

2018.06.23 更新 ツイート

「ストレスでうつ病になる」はおかしい!?【リバイバル掲載】 村松太郎/斎藤環

甘えのうつ病で会社に出ない人をどうするのか?

 

斎藤 ご著書の中には、産業医として経験された事例もありましたね。通勤の意思はありながら欠勤が多い人の扱い方はすごく頭が痛いところだと思いますが、こういうケースも増加傾向にあるのでしょうか。
 

村松 それは間違いないですね。しかし、それはもう医療で対処する範囲の問題ではないので、職場内のルールを作って粛々と処遇する以外にないと思います。

斎藤環氏

斎藤 私もそう思います。病気だろうと何だろうと「何日以上休んだら休職しなさい」という縛りがあればいい。でも、職場がそのルール作りに及び腰なんですかね。
 

村松 一番の問題は、ルールの隙間を縫う人がいることですけどね。それを別にすれば、医療の側が病気か否かをある程度は峻別してあげないと、会社もどうすればいいかわからないでしょう。内因性のうつ病や統合失調症など、治療が必要な人にまで厳しくするのはどうかと思いますが、全体に病気の範囲が広がってきちゃうと、「医者は病気と言うけど、こんなのは甘えじゃないか」と思われるケースが出てくる。われわれが見れば治療が必要と思う病気まで「甘え」と思われてしまうことが問題だと思います。

 

「電通事件」判決の大きな影響


斎藤 電通事件以降、ストレス→うつ病→自殺の因果関係が堂々と認められています。われわれから見れば違和感がありまくりですが、それが司法界で認められて以降、雪崩を打って訴訟が増えました。
 

村松 「ストレスでうつ病になる」というのは、たぶん一般の人は抵抗ないと思うんですが、精神科医から見ると全然おかしいですよね。「会社以外にストレスはなかった。だから、うつ病になったのは会社のせいに決まっている」と弁護士が主張する裁判を、現に私は経験したことがあります。いかに荒唐無稽な主張かという自覚は、その弁護士には全くなかったみたいでしたね。
 

斎藤 本来うつ病は「原因不明の感情障害」だったので、ある世代より上の精神科医は「こんなにわかりやすい原因があるうつ病ばかりでいいのか?」と疑問を持っている。
 

村松 でも今は「ストレスがうつ病の大きな原因だ」というのが、訴訟におけるメインストリームの考え方ですね。
 

斎藤 今さらそこに違和感を申し立てると、「せっかく賠償金を取りやすい状況になったんだから邪魔するな」という話になってしまう?
 

村松 医者は患者側の立場に付くのが習慣になっていますから、そちら側から見ればそうなりますが、会社側から見たら不当な裁判となるので、それはやっぱり正義じゃないですよね。
 

斎藤 どう考えても「これは会社に非はないだろう」という訴訟はご経験ありますか?
 

村松 私自身はありませんが、判例上はあります。はっきり言って、言いがかり。
 

斎藤 それでも通ってしまう?
 

村松 通ることもあれば、通らないこともあります。病気として通ってしまう場合は、やはり診断書や医者の意見が大きく影響するんですよね。
 

斎藤 医者が患者のことを思うがあまり、贔屓の引き倒しになっている感じでしょうか。

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『「うつ」は病気か甘えか。』刊行記念 村松太郎×斎藤環対談

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村松太郎/斎藤環

村松太郎(むらまつ・たろう)
1958年、東京都生まれ。慶應義塾大学医学部卒業。慶應義塾大学医学部精神・神経科准教授。医学博士。日本精神神経学会精神科専門医。日本医師会認定産業医。刑事・民事事件精神鑑定なども行なう。主な著書に『認知症ハンドブック」(共著、医学書院)、『統合失調症という事実(ケースファイルで知る)』(監修、 保健同人社)、『名作マンガで精神医学』(監修、中外医学社)、『現代精神医学事典』(共著、弘文堂)、『道徳脳とは何か』(訳、創造出版)、『思春期臨床の考え方・すすめ方 前頭葉機能からみた思春期の病理』(共著、金剛出版)、『臨床神経学・高次脳機能障害学 -言語聴覚士のための基礎知識』(共著、医学書院)、『レザック神経心理学的検査集成』(監訳、創造出版)、『よくわかるうつ病のすべて』(共著、永井書店)など多数。

斎藤環(さいとう・たまき)
1961年、岩手県生まれ。筑波大学医学研究科博士課程修了。医学博士。爽風会佐々木病院等を経て、筑波大学医学医療系社会精神保健学教授。専門は思春期・青年期の精神病理学、「ひきこもり」問題の治療・支援ならびに啓蒙。漫画・映画・サブカルチャー全般に通じ、新書から本格的な文芸・美術評論まで幅広く執筆。日本文化に遍在するヤンキー・テイストを分析した『世界が土曜の夜の夢なら』にて第11回角川財団学芸賞を受賞。著書に『社会的ひきこもり―終わらない思春期』 (PHP新書)、『生き延びるためのラカン』 (ちくま文庫)、『関係する女 所有する男』 (講談社現代新書) 、『思春期ポストモダン―成熟はいかにして可能か』 (幻冬舎新書)、『承認をめぐる病』(日本評論社)など多数。

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