1. Home
  2. 社会・教養
  3. 上野千鶴子×國分功一郎対談「上野先生、民主主義はお好きですか?」
  4. 直接民主主義VS.間接民主主義の二項対立...

上野千鶴子×國分功一郎対談「上野先生、民主主義はお好きですか?」

2014.02.03 更新 ツイート

第2回

直接民主主義VS.間接民主主義の二項対立発想ではダメ上野千鶴子/國分功一郎

前回の記事:民主主義についてよく語られる時代は民主主義危機の時代

◆「議会の壁」は「バカの壁」?

國分 上野さん、今度は僕に「民主主義はお好きですか?」と、聞いてもらえますか(会場、笑)。

開始前のツーショット。「ここで話しちゃったらおもしろくないわね」という上野さんの一言で、トークは事前打ち合わせなしのぶっつけ本番で行われました。

上野 はい。「功一郎さん、民主主義はお好きですか?」

國分 僕もイエス&ノーですね。

上野 そうですよね。

國分 やっぱりほんとに嫌になることがあります。とくに、今度のことで痛感したのは議会の壁です。議会にはつくづく悩まされた。市議会議員の1人ひとりと話すとけっこういいこと言うんですね。なんだかんだいって政治家を目指した以上、それなりに志もあったんでしょうし。

 でも、とにかく党派の党議拘束が強くて、どんなに議論しても意味がない。ものすごい無力感がありました。

上野 議会が自分で自分の首を絞めていますね。質問は全部事前に出して、時間制限して、追加の質問を認めないとか、さっきおっしゃった都の説明会と同じようなルールを自らに課して、バカじゃないかと思います。1人ひとりはいい人なんだけど、束になると……。

國分 束になると何の存在感もない。単なる駒になってしまう。

上野 代議制民主主義とは、間接民主主義でもあります。これに対して直接民主主義に比較的近いのが首長選挙。そのために市長と議会の主張が異なって、ねじれるケースがあります。その意味での「ねじれ」が絶対に起きないようになってるのが議院内閣制。国政では議会における与党の長が総理大臣になるので、ねじれが起きない。小平市の場合は、そのねじれもなかったんですね。

國分 ねじれはない。その緊張感のなさは、ちょっとびっくりするほどです。

上野 私はポツダム民主主義というものに極めて深い疑念を持っていたから、支持政党なしなんです。私を満足させる政党なぞこの世にない。

國分 それは非常に難しそうですね(笑)。

上野 私はかなり長期にわたって、投票に行きませんでした。代議制民主主義を信じるには、あまりにラディカルだったので(笑)。でも年とともに改良主義者になって、最近はちゃんと選挙に行くようになりました。そういう人間がほかの人たちに、「選挙行った?」と聞くのはほとんど偽善に近い(笑)。だから、若い人たちに「投票に行け」とは言いません。

 それにロビー活動(注:議員ひとりひとりに影響力を行使する働きかけ)も、やらなかったわけではないんだけど、非常に無力感に陥るんですよね。やっぱり代議制民主主義っていうものに対する根本的な不信感があるから。その点は國分さんとも一致すると思います。

 小平市で今回使われたのは、住民投票という直接民主主義の手法ですね。

國分 はい。ただ、一つ付け加えると、「直接民主主義」という言い方でいいのかどうか僕はちょっと疑問があります。そもそも「直接民主主義」という言葉はいろいろ誤解があるし、指示内容もはっきりしないので、僕自身はあまり使わないようにしているんです。よく学生から、「ほんとは直接民主主義がいいけど、それはできないから次善の策として間接民主制を採っている」みたいなことを言われるんですけど、いったい誰がそんなことを言ったのだろうか(たとえばカントは明確にこういう考えを否定しています)。代表制という仕組みは避けられないものですし。

上野 確かに住民投票だって多数の専制ですからね。これを直接民主主義と呼んでいいのかどうか。直接・間接とは別の民主主義もありうると私は思うんですが、その話はあとでしましょう。

関連キーワード

{ この記事をシェアする }

上野千鶴子×國分功一郎対談「上野先生、民主主義はお好きですか?」

バックナンバー

上野千鶴子

社会学者・立命館大学特別招聘教授・東京大学名誉教授・認定NPO法人ウィメンズアクションネットワーク(WAN)理事長。1948年富山県生まれ。京都大学大学院社会学博士課程修了、平安女学院短期大学助教授、シカゴ大学人類学部客員研究員、京都精華大学助教授、国際日本文化研究センター客員助教授、ボン大学客員教授、コロンビア大学客員教授、メキシコ大学院大学客員教授等を経る。1993年東京大学文学部助教授(社会学)、1995年から2011年3月まで、東京大学大学院人文社会系研究科教授。2011年4月から認定NPO法人ウィメンズアクションネットワーク(WAN)理事長。専門は女性学、ジェンダー研究。『上野千鶴子が文学を社会学する』、『差異の政治学』、『おひとりさまの老後』、『女ぎらい』、『不惑のフェミニズム』、『ケアの社会学』、『女たちのサバイバル作戦』、『上野千鶴子の選憲論』、『発情装置 新版』、『上野千鶴子のサバイバル語録』など著書多数。

國分功一郎

1974年千葉県生まれ。東京大学大学院総合文化研究科博士課程修了。博士(学術)。高崎経済大学を経て、東京工業大学リベラルアーツ研究教育院教授。専攻は哲学。主な著書に、『スピノザの方法』(みすず書房)、『暇と退屈の倫理学 増補版』(太田出版)、『ドゥルーズの哲学原理』(岩波現代全書)、『来るべき民主主義』(幻冬舎新書)、『近代政治哲学』(ちくま新書)、『民主主義を直感するために』(晶文社)、『中動態の世界』(医学書院)、『スピノザ「エチカ」(100分de名著)』(NHK出版)など。

この記事を読んだ人へのおすすめ

幻冬舎plusでできること

  • 日々更新する多彩な連載が読める!

    日々更新する
    多彩な連載が読める!

  • 専用アプリなしで電子書籍が読める!

    専用アプリなしで
    電子書籍が読める!

  • おトクなポイントが貯まる・使える!

    おトクなポイントが
    貯まる・使える!

  • 会員限定イベントに参加できる!

    会員限定イベントに
    参加できる!

  • プレゼント抽選に応募できる!

    プレゼント抽選に
    応募できる!

無料!
会員登録はこちらから
無料会員特典について詳しくはこちら
PAGETOP