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放送作家のおぎすシグレさんが小説『読んでほしい』を刊行しました。デビュー作の装画を担当したのは、漫画家として『大家さんと僕』を大ヒットさせたお笑い芸人の矢部太郎さん。『ぼくのお父さん』を上梓したばかりの矢部さんに、おぎすさんが「どうしても会ってお礼を言いたい」と対談が実現しました。テレビの仕事もしながら、書く仕事もしているというお二人の仕事論も、興味深い展開に……！

対談後編です！　→前編から読む

（「小説幻冬」2021年8月号より　構成／篠原知存）

「『読んでほしい』の主人公の気持ち、すごくわかるんですよ」（矢部）

矢部　僕もやっぱり、初めて書いたものを先輩に読んでもらって、ちょっと安心したっていう経験があります。先輩芸人が家に遊びに来たんですね。お鍋パーティーをしていたんですけど、わざと目に入るように、鍋の横らへんにそっと置いといて。

おぎす　わかります、わかります（笑）。

矢部　そしたら先輩が、「あれ、なんやこれ矢部」みたいな（笑）。それで、じつは……と話をしたら、「おお、ええんちゃう」って言ってもらって、ホッとしたんです。だから、『読んでほしい』の主人公の気持ち、すごくわかるんですよ。

おぎす　読んでもらうって、やっぱり緊張するし、怖いですよね。僕が読んでもらったのは、スピードワゴンの小沢一敬くんです。同期なので、たまに飲みに行ったりしてて。誘い水じゃないですけど、これから人生どうよ、やりたいことあんの、みたいな話になってから（笑）、じつはちょっと小説書いてて、と。

矢部　え、読んでくれたんですか？　小説読むのって大変じゃないですか。漫画はぺらって見て読めますけど。

おぎす　はい、読んでくれました。

矢部　その場で小説を読んだわけではないですよね？　持って帰ったんですよね？

おぎす　もちろん、監禁はしてないです（笑）。小沢くんは一週間ぐらいで読んでくれて、そのあと、放送作家の後輩にも読んでもらって。その後輩から編集の方を紹介していただいて、持ち込んだという流れで。

矢部　小沢さんだったら、しっかりした、正直な感想を言ってくれそうですね。僕がお鍋パーティーで漫画をみせた先輩って、板尾創路さんなんですけど、「ええんちゃう」だけじゃなくて、「ちょっとわかりにくいからこうしたらいいよ」みたいなことも言ってくれたんです。最初に板尾さんに見せて良かったなって思いましたね。小沢さんからは何かアドバイスはあったんですか。

おぎす　“てにをは”を直したほうがいいとか（笑）。あと、「もう少し長いほうがいいかもね」って言われました。それでその後、三章分増やしてます。増やしたものは、まだ読んでもらっていませんけど。

矢部　『読んでほしい』は、読みやすいですよね。世界に入りやすい。放送作家さんというお仕事をしてらっしゃるからかな。一話一話も面白いし、それが続いていくことで、話が深まったり広がったりしていく。構成のうまさが、いろんなものを書いてきた人なんだなっていう感じがします。このままドラマになりそうな……。

おぎす　『大家さんと僕 これから』で好きなシーンがあるんです。楽屋で博多大吉さんと話して、続きを描くつもりはないと矢部さんが言ったときに、「これからは大家さんのために描いたら？」って言われるところ。あの話がすごく好きで、あこがれなんです。ここから、この二作目が生まれて、自分だけのものじゃなくて、人に求められるものになっていったんだなって。誰かのためにものを作っていく、広がっていく感じがすごくかっこよくて。いつか僕も、人に求められる作家になれたらなあって思って。

矢部　大吉さん、以前もすぐに読んでくれたんです、ルミネの楽屋で。あのときはあんなふうに言われて、そのあとの舞台で、ネタやりづらい気持ちになったなあ（笑）。

おぎす　あはははは。ほっこりしますしね。

「八コマだから、俳句とか短歌のような様式や定型の面白さが生まれる」（矢部）

おぎす　ところで、矢部さんて、どういうときに、これを漫画にしようと思うんですか？

矢部　基本的には芸人としてエピソードトークで話そうと思うことに近いと思います。その中で漫画にしたいと思うのは、オチに向かっただけではこぼれおちてしまう風景や感情があって、それはトークとしてはじゃまなものなので、漫画にしよう！　と思うのかもしれないです。

おぎす　展開は、八コマしばりですよね。ストーリーを八コマの中で構成するのって相当難しいと思うんですよ。決まったルールの中で作って、あそこまで読者に考えさせる内容になってるのがすごい。矢部さんの漫画は、ひとつひとつの絵のすべてに意味がついてくるし。まさに八コマの芸術ですよね。そういうのは感覚でやられてるんですか？　考え込んでやっている感じではないような気がして……。

矢部　どうなんですかね。「あ、コマが余った、どうしよう。後ろ姿を入れてみたら、どういうこと考えてるんだろうなぁ、みたいな気持ちに僕もなるかな」みたいな。結構そういう偶然の要素も強いかも（笑）。もちろん考えてやってるところもありますけど。僕の場合は、俳句とか短歌のような、様式とか定型の面白さっていうのかな。それが、コマ割りを決めていることで生まれていて。その要素が描かせてくれているところもあると思います。

おぎす　ほんとは九コマにしたかったとか、六コマで終わらせたかったみたいなものがあったかもしれませんが、八コマにしばってるから味わいが出ておもしろくなるんだろうなあと思いながら読みました。

矢部　確かに、そのしばりがあるから描けるってところがあるかもしれないですね。おぎすさんの小説も、「読んでほしいっていう思いを伝えていく」っていうしばりで書いてますよね。

おぎす　テレビの仕事って尺が決まってるじゃないですか。打ち合わせでは内容の話もするけど、最後は尺の話になることも多い。決まった枠の中で考える訓練みたいなのをさせられてるのかもしれませんね。

矢部　芸人がやってることも、全部決められた中でやらないといけないですから、そうかもしれません。だからおぎすさんは、そうじゃないものを与えられたときに、快感があったのかもしれないですよね。小説は制限がないですもんね。

おぎす　確かに快感ですよね。小説は自由なんだなって思いました。このぐらいなら飽きずに読んでくれるだろうとか、このぐらいの長さが気持ちいいだろうとか、そういうのは考えますけど、自由があるのが楽しかったです。矢部さんは、テレビの仕事と描く仕事って、どう考えてますか？

矢部　僕は、芸人だから僕の描いた漫画も読んでもらえる、と思っていますから、すごくプラスになっていますね。描いている世界は、芸人としてつくってきたネタや、芸人として見てきたものと近いなとも思うし。漫画は、空いた時間でできるからいいです。テレビの仕事と全然違うというのも、いい。おぎすさんは放送作家も小説も“書くこと繋がり”だから、あまり気分転換にならないかもしれないですけど。

「誰に『読んでほしい』？」（矢部・おぎす）

おぎす　確かに僕の場合、仕事の延長線上という感じですね。たぶん、小説、テレビの台本、コント脚本、それぞれの中で書いていることはあまり変わらないんです。ただ、小説だけは、自由に書けるってのが楽しい。でも小説って時間かかるんですよね、まだまだ全然終わんねえなとか思って心が折れそうになったりもします（笑）。とはいえ、作ることは楽しいですよね。矢部さんは、どういうときが楽しいですか。

矢部　漫画は二段階あって、「ネーム」っていう、お話を作ってコマ割りをするぐらいまで考えるのが一段階目。それができたら一回編集者さんに見せて、OKが出たら本番を描いていく、という流れなんです。ネームが通れば、その先は楽しいです。何のプレッシャーもない。家でNetflixとか見ながら描いたりしてます。でも、考える段階はそうはいかないじゃないですか。

おぎす　作っていく最初の段階っていうことですね。

矢部　そうです。やっぱり頭を使うから、集中するしかない。そういう意味で、二段階あるんです。今回の装画とかは、絵を描くだけじゃないですか。楽しいしかないんですよ。

おぎす　そうなんですか！　じゃあ、また描いてもらいたいです。予約しとかないと。次、いつできるかわかりませんけど（笑）。

矢部　お話を考えるのは大変です。書き続けるのは大変だろうなぁと思いますね。

おぎす　そうですね。本屋さんとか行くとすごいなと思います。みんなこんなに書いてるんだと思うと、ほんと、吐き気がします（笑）。

矢部　経験したからわかるんですよ。ところで、おぎすさんのお子さんは、もう読まれたんですか？

おぎす　えっ、あ、この小説ですか。読んでくれてません。矢部さんの漫画はめっちゃ読んでます（笑）。

矢部　おぎすさんが小説を書くときの「読んでほしい」人は誰だったんですか。

おぎす　一般の人、お客さんですね。たくさんの人に読んでほしいって思いますね。

矢部　僕は『大家さんと僕』のときは、何人か友達とか、もちろん大家さんとか、そのぐらいの人に読んでもらえたらいいなって思ってたけど、あんなにたくさんの人に読んでもらえると思ってなくて、っていうか想像できませんでした。

おぎす　矢部さんは、賢人です。僕、欲深いんで、欲が出ちゃうなあ……。

矢部　読んでもらいたいですよね。でも読んでもらうのは、やっぱり恥ずかしいです。普段の仕事よりも「自分」が出てると思うんです。恥ずかしくないですか？　読んでほしいと言いながらも。

おぎす　恥ずかしいです。全部見られてるみたいな。しかもこの小説では主人公を放送作家にしちゃったもんだから、どこまでが本当で、どこまでが嘘か、わかりづらくて。

矢部　しかもリアルじゃないですか、登場人物が全員。あの芸術家の人とか！

おぎす　モデルがいるんです。芸術家になるって言って芸人を辞めた友達。何一つ芸術は作ってないですけど……、あ、いや、なんか粘土みたいなやつ作ってたから、途中まではホントですね。やりとりとかは空想ですけど。ほかも、いろいろモデルにした人はいますね。

矢部　着眼点っていうかが、新しいですよね。読んでほしいとか、認めてほしいとか、絶対誰にでもあるじゃないですか。でも、この承認欲求だけで一冊丸ごと書くってすごいですよ。おぎすさんの小説、おかしいし、笑いもあるけど、切なくて。心に残るものがありました。

おぎす　ええと、ほめられ慣れてないんで……すんません（笑）。ありがとうございます！

対談を終えて ―― おぎすシグレのつぶやき

今、僕は完全に浮かれています。矢部さんの漫画、家族全員が大好きです。この対談が終わってから子供たちにサインもいただいて、家に帰ったら、久々にヒーロー扱いしてもらえました。子供も大人も楽しくなる作品ってすごいです。あんなに小さな、八個の四角の重なりだけで、世界を作り出し、空気を変え、心を動かしてくれる。心から憧れている天才です。

その矢部さんにデビュー小説の装画を描いていただけたなんて、ありえないことだと思うんです。しかも、対談までさせてもらい、作家論みたいな話までしてしまった。夢かもしれません。僕の小説は「読んでほしい」と言い続ける物語ですが、その「読んでほしい」が、憧れの人に届いてしまいました。この本は、願いが叶う小説、縁起のいい小説だという噂が広まっていけばいいなと思います！　実は対談後、妻と子供に僕の小説を渡しました。おかげさまで身近な人も読んでくれて「面白いね」と言ってもらえました。

矢部さんは、いろんなタイプのイラストを送ってくださいました。今回の表紙になった、芝生で体育座りしている主人公のほかにも、叫んでいる主人公。原稿を胸にギュッと抱えてる主人公。ベンチでしょんぼり座ってる主人公……。体育座りをしているイラストを選ばせていただきましたが、嬉しいことに、『ぼくのお父さん』のカバーの「ぼく」と「お父さん」も、芝生に座っていました。二冊を並べて、幸せに浸っています。

関連書籍

矢部太郎『ぼくのお父さん』

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ぼくの「お父さん」は絵本作家。ずっと家にいて、一緒に遊び絵を描く。いつでもなんでも、絵に描く。夕飯に出た旬のタケノコを食べずに、絵に描く。そしておかずは冷めていく……。ふつうじゃなくて、ふしぎでちょっと恥ずかしい。ただの変わり者？　それとも理想のお父さん？40年前の東京・東村山を舞台に、つくし採取、自転車の二人乗り、屋根から眺めた花火、普遍的でノスタルジックな心温まるストーリー。

矢部太郎　プロフィール 1977年生まれ。お笑いコンビ「カラテカ」としてキャリアをスタートさせたのち、『大家さんと僕』で漫画家デビュー。大家さんとの日常を優しく丁寧に描いた作風が評判を呼び、シリーズ累計120万部超えのベストセラーに。同作は第22回手塚治虫文化賞短編賞も受賞した。最新刊は『ぼくのお父さん』（新潮社）。また、『星の王子さま』の装画・挿絵も手掛ける（ポプラ社）。