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2015.05.09

後編

ぜいたくとは、振り返ってわかること。

きくち 正太/吉本 ばなな

ぜいたくとは、振り返ってわかること。

食マンガのマエスチョロ・きくち正太さんときくちさんのファンでもある作家の吉本ばななさんが語り合った前編は、「いちばんのぜいたくは、おいしさよりも時間の使い方」という点で盛り上がりました。後編では、さらに深く、幅広く「食べること」「味わうこと」を語り合います。(構成:小西樹里 撮影:山田薫)

 

きくち家と吉本家、今日の朝ごはん

きくち この『あたりまえのぜひたく。』で描いたのは、“ぜひたく”であって“ぜいたく”ではないんですよね。イメージとしては、戦後の何もなかった時代の“ぜひたく”。何もなくても、ぜいたくはできるということ。今はグルメ本やレシピ本が山ほど出版されているし、インターネットでも素人の料理紹介などがすごいけれど、そんな中で、めしを土鍋で炊いて、このタイミングこうすれば、慌てるでもなく、電化製品に頼るでもなしにこの時間でこれができるという……。「私はこうしていますよ」ということを描きたかった。料理は何でもよかったんです。

吉本 ちなみに、今朝は何を食べてこられたのですか?

きくち 今朝は、対談中に何を食べたかと聞かれるかと思ってました(笑)。わかめのみそ汁と漬け物、納豆、このあいだ琵琶湖で買ってきた佃煮、ごはんは炊いてあったものを食べてきました。

吉本 私の朝ごはんは、オリーブオイルをちょっと入れて、ただ煮ただけの大根とトマトのスープと焼いたパン。

きくち 何か出汁とかは?

吉本 タマネギだけ……。他に野菜がいっぱいだから、それでいいかな、と。

きくち 野菜から充分に出汁が出ますからね。

 

実家で食べたものを「食べたいな」と思えるように

吉本 私は普段から慌てて何かをやるというのは全体的にいいことではないと思うので、慌てないためにどうしたらいいかということを考えるんです。そうすると、手間ひまのかかるエビや魚の天ぷらなどは自宅では作らない……。その代わりに芋でおいしく作ろう、どうしたら品数を減らしても満足感がいくかなというふうに、考え方から自分の生き方も変わっていくような気がします。

きくち 食べてくれる人間に目が向きますよ。

吉本 カップヌードルばかり食べてる息子を見ると「なんだかなぁ」と思うんですけど、一方ではカレー屋さんで黒いバジルのオイルが入ってることがわかるように育ってる。そういうのは自分のやってきたことが実を結んでいるんだなと嬉しくなります。時間をかけて裾野の広い規準を作ってきて、本人が規準だと気がつかないくらいに当たり前にしてきたから、あとは何があっても基本に戻るだろうなと。一人暮らしをして牛丼を食べてもいいけど、実家で食べたようななんてことないものを食べたいなと思えるように。

きくち まったく同じです。うちの子供たちはもう大学生なので外食ばっかりしているけど、家に帰ってきたときに味噌汁を飲んで、「ああ、生き返る」と言っているのを聞くと嬉しい。うちで食べる、家内が作るものは間違いがない。それ以外のものは自由だから、そこまでは立ち入らないけど、家で食べるものには目を光らせていますね。

吉本 自分が食べたくないものを子供に食べさせたくなかっただけで、お弁当がいつもすごく地味弁でかわいそうだったけど、味の基本ができてよかったなと。


 

自分にとって心地いいか、悪いかが大事

きくち 昔食べた漬け物がうまかったなと自分で漬けてみるんだけど、スーパーで買ってくる野菜を漬けてもあの味を再現できない。だから、野菜を実家から送ってもらうようになった。今でも実家から米と味噌と野菜は送ってもらいます。やっぱりそこに返っていきますわ。

吉本 自分にとって心地がいいか悪いかというのはありますよね。できれば心地が悪いことはしたくない。そういう感覚がすごく大事だなと思うんです。あとは作った人や場も含めて料理じゃないですか。自宅の近くに夢のような焼き鳥屋さんがありまして、活気があって働いている人たちも楽しそうだから、こちらも気分がよくておいしくいただける。そういうのを含めて食べている気がします。私も食べ物に妄信はしていないけれど、雰囲気は一緒にいただいているなというふうに思います。心地いいものだと他のところに多少難があってもいい。

きくち そうですね、「美味い店」や「評判のいい店」と「好きな店」っていうのはイコールじゃない。そして味だけじゃなくて、出てきた感じ、席に座った感じ、店の人の距離感などを含めて“口に合う”。最近やっと自信を持ってそれが言えるようになってきました。だから行く店が狭まってきましたね。

吉本 これが年を取るということなのかしら(笑)。以前は、外食ならなんでもうまいって食べていたくせにね。

 

昭和の喫茶店でいただくピザが最高なんです

吉本 私は最近、サンバルマタというインドネシアの調味料が好きなんですよ。

きくち インドネシアの調味料やオイルの知識がまったくないんだけど、『サーカスナイト』を読むとおいしそうなんですよ。これを知っていたら、もっとうまいんだろうなあと悔しかったので勉強しておきます。

吉本 ごはんにかけても、肉につけてもいいし、日本では手に入らない絶妙な万能調味料なんですよ。インドネシアにおけるおふくろの味です。

きくち 基本は何なんですか?

吉本 エシャロットとココナッツオイル、塩、ニンニク、しょうが。それとトウガラシの輪切りをお好みで。お家によってはレモングラスとライムを入れます。レモンではダメで、ライムが大事だと現地の人が言ってました。

きくち だんだん見えてきた……絵面が見えてくるとこちらのものなんだけど(笑)。基本はやっぱり毎日使うものですよね。日本人にとっての米、味噌、醤油のように、毎日食べても飽きないもの。

吉本 そうですよね。そういうのがあるから、特別な日にこってりしたものを楽しく食べられます。近所に1970年代の喫茶店みたいな「ロクサン」というピザ屋さんがありまして、おじいさんが、こねてある生地を冷蔵庫から出してピュッと作るだけなんですけど、イタリアで食べたピザよりも本当においしいんです。地味なお店で愛想もよくないんですけど、いい人たちなんです。

きくち マルガリータとかじゃなくて、いわゆるミックスピザですよね(笑)。

吉本 そう、適当な感じです。ミートボールとか載せて(笑)。あの生地や焼き方は天才です。窯なんかないんだけど、昭和の喫茶店のピザが極まったものなの。

きくち その流れで言いますと、吉祥寺に「ダルジャン」という、それこそ昭和の匂いしかしないお店がありまして、30年くらい通っています。昔はすごくおしゃれに思えたんですけど、そこもインテリアなんか、もろ昭和の喫茶店ですよ。まさに時代遅れなところがいい。そこのピザは生地が薄くてすごくうまいんです。

吉本 チェーン店ばかりになっていく世の中で、そうじゃない生き方もあるというのは豊かなことですね。だけど、子供が社会に出ていく上でちゃんと味を知っている、戻れる味の世界があるということは、生きていく上で強みになるはずです。儲けるための強みじゃなくて、生きていく上でのよりどころになる。

きくち それも人の取り柄です。重要だと思いますよ。

 

「ぜいたくしよう」と思ってするのは面白くない

きくち ところで、最近ぜいたくだった時間は何かと考えて、思い出しました。自宅にたくさんお客さんが来たときに、食材を買い込んで、大量に作った料理が残っていたので、弁当に詰めて冷やしたビールを持って近所の公園に出かけたんです。残り物だし、ポテトサラダが半分を締める弁当なんてあり得ないけれど、こういうのがぜいたくだったりする。

吉本 祭りのあと感もいいですよね。

きくち 何もしなくてもいいし、客をもてさないといけない緊張感からも解き放たれて、ほどよく二日酔いで喉も渇いていて、天気もいい。

吉本 いい話ですねえ。

きくち ぜいたくっていうのは、あとで思ってぜいたくなのであって、ぜいたくしようと思ってするぜいたくってあんまり面白くないんじゃないかな。

吉本 確かに。「ぜいたくするぞ!」ってぜいたくじゃない(笑)。

きくち あとで虚しくなるしねえ。

 

その時々で美味しさの理由は違う

吉本 私のぜいたくは、釣りが好きな友だちが釣ったお魚をしゃぶしゃぶで食べることですね。ただ、そういうのを体験してくると、おいしくないものを逆に許容できるようになる。しょうがないなというのも妙に許せるというか……うまく言えないけど、許容範囲が広がります。なんでもあっていいんだなという感じになれているのが嬉しい。それだけいい時間をいっぱい過ごしたんだなあと思えるから。お惣菜を電子レンジでチーンみたいな家でも、「やめたほうがいいよ」とはならないです。

きくち 人にこうしなさい、ああしなさいは一切ないですね。

吉本 自分が豊かな気持ちを持っているとキリキリしないんです。チェーン店があふれていても私は大丈夫だとなる。私、子供を生んだときに一時期料理ができなくなったんですけど、健康なときは食べられるお弁当やお惣菜なのに、体調が悪い時に味が濃すぎるそれらは無理だなとつくづく思いました。だから健康でおいしいものがわかったり、多少おいしくなくても栄養が取り入れられたりする状態はありがたいです。ブロッコリーをゆでて塩で食べたのが、いちばんおいしかったんです。

きくち 一大事業をやり終えたあとで、きっとしみ込み方が違うんでしょうね。

吉本 力をもらえます。私は作家だから、あのときはおいしく感じられたものが、今はおいしく感じられないのはどうしてなのかといったことにどうしても興味があって。

きくち それこそ空気だったり、人だったりですよね。

吉本 そのときどきで理由が違うので、その違いが楽しいです。

きくち 今日食べたいものと、明日食べたいものって変わっているし、味もどんどん変わっているわけだから。この『あたりまえのぜひたく。』もいつか嘘になるんじゃないかなと、ちょっと思ってしまっているところもありますね。

吉本 描かれているのは基本的なものばかりだから、嘘にはならないと思いますよ。

きくち あのときはこう書いたけど今だったらこう書くとか、ありませんか? 食べ物について、どこまでそうなっていくのかは、ちょっと怖いような気がします。でも、自分でいちからやるなら、おいしい方を選んだらこうなった、というだけなんです。

吉本 深い意味付けはなくて、やってみたらこちらの方がおいしかった。この『あたりまえのぜひたく。』の中でおっしゃりたいことはそんなことですよね。君たちはごはんのおいしさを知らないではなくて、こうしたらうまいですよって。

きくち よかったら、やりたい人はどうぞというだけの話ですね。

吉本 そこに心地よく、快く遊ばせてくれる空間があるから、これはこうしてくださいと書かれている本よりも幸せに読み終えられるんですね。

きくち あー、今日来てよかった(笑)。ここに座れて幸せです。

 

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