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2014.05.16

『「うつ」は病気か甘えか。』(幻冬舎)刊行記念 村松太郎×斎藤環対談

後編 「うつは薬で治る」は幻想!?

村松 太郎/斎藤 環

後編 「うつは薬で治る」は幻想!?

 2008年にとうとう100万人突破!! 10年で2.4倍に増えたうつ病。あなたの周りの「うつ」、それホント? ウソ? 大学病院の現役医師がこの禁断の問いに挑んだ問題の書「『うつ』は病気か甘えか。」。その刊行を記念して、「うつは甘え」派の医師と「うつは病気」派の医師が、徹底論戦(!?)しました。


死語となっている?「内因性」

斎藤 その「内因性」という概念が、非常に大切ですよね。村松先生は臨床の教育にも関わっておられますが、現在、臨床教育の中で「内因性」という言葉をどれだけ使いますか? ほとんど死語になっているような気もするのですが。

村松 それが死語になると、精神医学は崩壊しますね。私は非常によく使います。私個人だけでなく、私の大学ではそういう教育をしています。うつ病の話をするときは、それが内因性かどうかを必ず問題にしますよ。
斎藤 ああ、それは良かった。私も「内因性概念を生かすべし」という立場なんです。しかし、内因性をほとんど死語扱いしている立場の方もおられますよね。私がちょっと関わっている別の研究室の精神科医たちは、まず内因性なんて言葉は使わない。臨床の現場じゃないと、言ってもわかってもらえないこともあるんでしょうけど。
村松 いや先生、そういう人にぜひ内因性を教えてくださいよ(笑)。それをゴッチャにして話が進むと、大変なことになる。

斎藤 DSMがその概念を捨ててしまったものだから、世の中ではどんどんゴッチャになっていますよね。内因性概念抜きでまともな診断ができるわけがないと私は思いますが、若いドクターは平然と内因性抜きで臨床をやっています。本当に困ったことですよ。診断の構えとしては、まず器質性かどうかをCTやMRIなどで診て、その次に内因性かどうかを考え、その2つを除外して残ったものを心因性とするのが診断のイロハ。しかし内因性という考え方は、診断学に乗っかりにくい面もあるんですよね。内因性疾患に関するエビデンスは集められると思いますか?
村松 内因性は証明できないんですよ。そこが最大の弱点。
斎藤 ドクターの職業的な勘しかないんですよね。これは大事なところで、たとえば引きこもり問題にしても、患者が統合失調症かどうかは内因性に対するセンサーの持ち主でないとわかりません。僕自身、国際学会で「絶対に誤診してる」と言われました。「大した病気もないのに10年も引きこもるなんてあり得ない」と言われて、統合失調症だと決めつけられてしまうんです。でも経過を見ていくと、やはり統合失調症とはまったく違うとしか言いようがない。ただ、それを言語化するのは難しいですね。症状レベルで「統合失調症とは違う」と記述できないことはありませんが、統合失調症という診断に100%の反論はなかなかできない。これはもう、「内因性じゃないから統合失調症ではない」としか言いようがないんです。そういう引きこもりの存在がまったく受け入れられなくなると、統合失調症人口が急に70万人も増えることになってしまうんですが。
村松 統合失調症には昔から「プレコックス感」というのがあって、幻覚や妄想の有無を確かめなくても、その「病気らしさ」を医師が感じることで、ある程度は統合失調症だろうと察しがつく場合があるんですよね。内因性のうつ病にも、何かストレスがあって落ち込んでいるのとは違う感触のようなものがある。「内因性の香り」と呼ぶ人もいますけど。しかしこれは科学的な話ではないので、理解されにくいんです。
斎藤 でも、そうとしか言いようがない病気なんですよ、これは。そういう病気がどんどん駆逐されているので、村松先生のような立場の方に内因性の重要性を大々的におっしゃっていただけるのはありがたい。
村松 内因性を認めないと、「うつなんて甘えだ」という意見が強くなっちゃうんですよね。内因性の病気を甘えと一緒にするのは非常にまずい。「内因性うつ病は病気」ということをしっかりおさえた上で、では内因性ではない人について、それも病気の範疇と考えるか、それとも甘えと考えるかは、社会が決めることであって、医者が決めることじゃないというのが私の考えです。

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